Debatedores:
Niall Ferguson
Fareed Zakaria
Intermediador:
Rudyard Griffiths
Eu li o livro, mas quem quiser acessar o canal canadense de debates, aqui está o link:
https://youtube.com/@themunkdebates?si=vPT_Rvph0D0eb8tX
Agora se estiver interessado em ouvir o debate, aqui está o link:
https://youtu.be/pMCiPssEi4Q?si=xwdManw8KtBok6U_
Se tiver interesse no site:
https://munkdebates.com/
Vamos olhar para nossos debatedores brevemente para termos um breve panorama intelectual.
- Niall Ferguson:
Historiador britânico-americano, nascido em 1964 na Escócia. É considerado um dos mais influentes e controversos historiadores contemporâneos. Atualmente é Milbank Family Senior Fellow no Hoover Institution (Stanford) e senior fellow no Belfer Center (Harvard). Autor de mais de 16 livros, entre eles The Pity of War, Empire, Civilization, a biografia de Kissinger (em dois volumes) e Doom: The Politics of Catastrophe.
- Fareed Zakaria:
Jornalista, comentarista político e autor indo-americano, nascido em 1964 em Mumbai (Índia). É o apresentador do programa Fareed Zakaria GPS na CNN (desde 2008), colunista semanal do The Washington Post e autor de best-sellers como The Future of Freedom e The Post-American World.
Gosto do The Munk Debate. É nele que posso perceber como o debate brasileiro dá voltas em círculos. Muito do debate brasileiro sequer poderia ser classificado enquanto debate. Hoje mesmo, enquanto dei uma olhada em vídeo, vi uma jornalista emitindo uma série de piadas de quinta-série. Ela emitia opiniões, visivelmente bobas, enquanto se considerava o grande auge da direita brasileira. Era como se, no auge da total ausência de criatividade e elegância, ela se julgava de igual para igual a um Gustavo Corção e a um Christopher Lasch.
Não pense você que o "jornalismo" de esquerda não se resume majoritariamente a uma série de posistas que colocam o nariz para cima e julgam-se mais cultos por repetirem padrões mentais do próprio grupo. Grande parte da direita brasileira e da esquerda brasileira se resume a uma série de posistas que repetem o que há de mainstream em seus respectivos grupos.
O blogspot Cadáver Minimal não é underground pois a sua busca é fazer o menor sucesso comercial ou atingir a menor quantidade de pessoas possíveis. O blogspot Cadáver Minimal é underground pois se recusa a se curvar no oceano de mediocridade que se tornou o país. Se vou escrever textos falando de José Luis Romero e Phillip Blond sendo odiado por esquerda e por direita, tanto faz. Aqui o que manda é o interesse REAL pela vida intelectual e não servir aos interesses dos bandos.
Sim, seria muito mais fácil escrever tudo o que agrada a esquerda ou a direita. Seria muito fácil dizer que concordo com tudo que é mainstream na esquerda e na direita. Só que não se trata disso. Não é sobre isso. O leitor já deve ter lido minhas mil e uma críticas ao trumpismo e ao bolsonarismo. Do mesmo modo, já leu eu tirando o sarro da esquerda. Ele já deve ter lido que sou conservador — e de fato sou —, para depois ler eu fazendo elogios a China em alguns aspectos. Trata-se de complexidade. Não sou contra ou a favor em automático e doutrinariamente, eu analiso e digo o que achei bom e o que não achei tão bom assim. É desse modo que aprendi a pensar.
Eu estou aqui para cumprir um irritante papel: o de dizer que existe algo além do que está aí. Essa possibilidade me foi oferecida pela mudança tecnológica ou pela democratização dos meios de produção cultural por causa do avanço tecnológico. Os meus opositores hão de argumentar: esse homem é apenas um channeiro inculto e iletrado que se arroga da liberdade democrática para escrever textos em formato de shitposting conceitual. De fato, graças a Deus. Eu não levo tão a sério as merdas que eu cago. O que me torna, no mínimo, uma pessoa mais autoconsciente do que 99,9% dos paladinos dos bons costumes e da justiça social. No Brasil, todo mundo faz a mesma porcaria. A diferença é que nem todos sabem que o escoamento vai pro mesmo mar. (Leia sobre o saneamento básico no Brasil).
A ordem liberal pressupõe uma cultura liberal onde uma multiplicidade de perspectivas coexistem. A ordem liberal pressupõe uma democracia liberal onde múltiplas linhas de pensamento coexistem. A ordem liberal pressupõe múltiplos meios midiáticos. A ordem liberal pressupõe um Estado de Direito. Se a ordem liberal está naufrando, a estrutura comportamental antiliberal já previamente se estabeleceu a isso.
Isso nos leva a centralidade: se ninguém quer uma ordem liberal pautada pela multiplicidade de visões, como podemos viver em uma? A ordem liberal, assunto do debate, sempre aparece por aqui. A questão é: existe ou existiu uma ordem liberal de fato? Sim, houve a globalização. Todavia a ideia de várias ordens liberais que compartilhavam o mesmo Estado de Direito e sociedades livres não é algo que se correlaciona em automático com a globalização. Um grande comércio entre as nações? Sim. Um comércio aberto entre as nações? Mais ou menos. Vários países de pessoas livres que possuem um governo baseado em contratos e regras? Não, de vez em quando talvez. Ao mesmo tempo, vivemos em um mundo com menos violência e com mais regras. A ordem — se é que é uma ordem — não é boa, tem seus defeitos e as suas qualidades. Abandoná-la sem saber o que nos espera é tomar um risco. Aceitá-la sem pensar em seus pontos críticos é tolice.
A forma que os adversários debatem é bastante. Se por um lado a globalização trouxe maior qualidade de vida para muitos países, não houve paralelamente uma redistribuição de renda e também não houve um aumento radical da ordem liberal como se pressupunha. Anteriormente, a distribuição de riqueza, a ordem liberal e a globalização eram tidos como fenômenos correlacionados ou parte do mesmo processo. Ao mesmo tempo, as rápidas mudanças sociais geraram ansiedade em muitos povos que encontraram um mundo que lhes parecia instável e incontrolável. Não estou dizendo que a ordem liberal é boa por si mesma ou que a ordem internacional liberal é boa por si mesma. O sistema político democrático, aqui no senso de democracia representativa horizontal, vem sido questionado em prol de uma democracia representativa vertical por causa das constantes cruzadas populistas que invadem a cena pública e depois a cena política.
Falamos sobre mundo cosmopolitano, aberto e plural. Ao mesmo tempo, estamos em um mundo onde se impera uma guerra fria civil. Se a ordem liberal é caracterizada pela convivência não violenta, e até harmoniosa, de diferentes crenças com transferência pacífica de poder... como podemos ter em paralelo a essa ordem liberal uma sociedade que é caracterizada por uma profunda cisão social onde setores da sociedade estão extremamente incomodados um com o outro mesmo que sem um confrontamento direto?
Se voltarmos um pouco mais atrás, vivíamos o período da Guerra Fria (fenômeno essencial para compreender o que é uma guerra fria civil), onde os Estados Unidos e a União Soviética disputavam a hegemonia. Nesse período, houve uma série de conflitos violentos entre as diversas esferas de influência desses dois impérios (mesmo que eles dissessem não serem impérios). Várias revoluções e contra-revoluções foram feitas. No Brasil, tivemos o regime civil-militar, por exemplo.
Ao mesmo tempo, precisamos pensar as seguintes questões:
1. O que substituiria esse arranjo imperfeito? Um modelo hipoteticamente perfeito que pode dar errado?
2. Devemos forçar um sistema político ocidental em países que não querem adentrar nesse modelo?
3. Qual a diferença entre as elites políticas antiliberais e o povo que elas conduzem?
4. A ordem liberal é um bem em si mesmo?
5. O problema é a ordem liberal internacional ou a ausência de ordem liberal nos países que compõem a ordem liberal internacional?
6. O que queremos dizer por "ordem liberal"? Se ordem liberal for só capitalismo e livre comércio, qualquer país pode entrar mesmo que seja antiliberal no sentido político, institucional, jurídico?
A discussão sobre o fim da ordem internacional liberal passa e sempre passará sobre o que definimos como "ordem internacional liberal". Quando os dois debatedores discorrem sobre o tema, eles têm uma posição de conflito a respeito sobre o que é uma ordem internacional liberal. Como já escrevi anteriormente: a ordem internacional liberal pode ser descrita como capitalismo e livre comércio ou como um país com sistema político, judiciário e econômico liberal. Mas aí vem outra questão: a China pode ser descrita como país liberal? Se olharmos para a China, ela não é um país liberal no sentido político ou jurídico. Do mesmo modo, o regime da China é um capitalismo de Estado, um modelo (neo)keynesiano ou aquilo que chamam de socialismo de mercado? Quando entramos em países próximos, como Vietnã e Laos, entramos nessas mesmas questões.
Se olharmos o Brexit, quando o Reino Unido caiu fora da União Europeia, poderíamos pensar em duas hipóteses para ilustrar o caso:
A- A saída do Reino Unido da União Europeia é um caso de ascensão antiliberal, visto que contraria o comércio multilateral como norma;
B- A saída do Reino Unido da União não é um caso antiliberal, visto que ainda é um país com instituições liberais e integrado ao comércio global.
Só que disso surgem outras questões:
1. O multilateralismo é sinônimo de ordem econômica liberal ou um país que faz acordo bilaterais, mas que seja suficientemente aberto, pode também ser considerado como liberal?
2. Estar na União Europeia é o mesmo que estar na ordem internacional liberal e estar fora é o mesmo que estar fora dessa ordem no caso dos países europeus?
3. A União Europeia fortalecer a ordem internacional liberal ou cria um bloco que defende seus interesses que muitas vezes vão contra a ordem internacional liberal?
4. Quando o Reino Unido sai da União Europeia temos uma possibilidade dele se integrar mais a ordem internacional liberal ou temos uma possibilidade oposta?
5. Um país pode ser liberal no sentido político e econômico internamente sem fazer parte da ordem internacional liberal?
6. Um país pode ser integrado comercialmente a ordem internacional liberal ao mesmo tempo que possui uma economia iliberal?
A Ordem Internacional Liberal também traz várias excelentes oportunidades. Isto é, ela possibilita que possamos atuar coletivamente em crises globais. Tratamento de epidemias, crises financeiras, troca de know-how. Muitas pessoas que se opõem a Ordem Internacional Global são mais velhas, mais rurais e menos educadas. Todavia não podemos incorrer no risco de pensar que os opositores a ordem liberal global são automaticamente de esquerda. Muitos dos maiores fundadores e mantedores da ordem eram/são neoconservadores.
Outro argumento central é: pessoas cosmopolitas são favoráveis a ordem liberal internacional. O que seria, então, ser cosmopolita? Um sujeito que lê e estuda conservadores e tradicionalistas americanos, ingleses, espanhóis, italianos, canadenses (e tantos outros) que se opõem a ordem liberal internacional seria um cosmopolita? O que define ser um cosmopolita e o que define ser anti-cosmopolita? Do mesmo modo, a Coreia do Norte não faz parte dessa ordem e é de extrema esquerda.
A conexão com a Internet e o mundo interconectado também trazem várias possibilidades. Estamos consumindo um universo cultural maravilhoso em uma parte. Eu posso ver conteúdo da Argentina, do Canadá, da França, dos Estados Unidos, de Portugal, do Reino Unido. Tudo isso é maravilhoso e okay. De fato, tenho até me tornado mais cosmopolita com o passar dos anos. Porém surgem dúvidas quanto ao sucesso ilimitado dessa fórmula. Fábricas de troll de outros países aparecem para influenciar eleições, radicais ideológicos e religiosos convertem novos membros, países engajam em conflitos xenofóbicos pela Internet. O lado bom e o lado mau precisam ser mensurados nisso tudo.
Outra questão que surge é: o abandono da ordem liberal internacional não é o caminho mesmo da demolição dessa ordem? Quando os Estados Unidos fecha o seu comércio e adota postura nativistas, isso não leva a um posicionamento em que posturas antiliberais — das quais ele mesmo tents evitar — se tornem um padrão? Essa questão é central: se o abandono da ordem liberal internacional representa acidental ou substancialmente abandono da própria ordem liberal interna, é proveitoso, útil e agradável seguir esse caminho? Se acreditamos que o fim da ordem liberal internacional é útil, visto que isso pode levar a preservação da ordem liberal interna, mas paradoxalmente isso leva a destruição da própria ordem liberal interna, não decaímos em uma contradição e autodestruição?
Aqui preciso colocar uma pontuação extremamente necessária a respeito da China. Eu não creio que as falas dos americanos a respeito da China estão inteiramente corretas. O sistema político chinês é, para nós que estamos longe dela, algo que desconhecemos muito e, por outro lado, algo que damos muitos palpites. O que eu vi em canais como o Rise of Asia, recomendado recentemente aqui no blogspot (https://cadaverminimal.blogspot.com/2025/12/recomendacoes-cadavericas-4-rise-of-asia.html), é bem diferente do que é conversado no debate. Vale lembrar que a leitura e o entendimento de múltiplos pontos de vista é sempre válida. O "Ocidente" deveria impor o seu modelo político e tomá-lo como universalmente válido? Se sim, até que ponto?
Outra questão que entra é a crise da imigração. Atualmente existe uma dificuldade de integração dos imigrantes. Se a Europa, e recentemente o Canadá e os Estados Unidos, não se lidarem com isso, será difícil que a ordem liberal internacional resista. Outro ponto é: após Estados Unidos e Europa abandonarem a África, a China vem fornecido parceria em infraestrutura e construído um imenso soft power. Muitos falam sobre o "imperialismo chinês", mas quando vamos as incursões da Europa na África, vemos que a Europa agiu violentamente no continente africano. A China está fazendo uma troca tecnológica importante para a África. Até pouco tempo atrás, diga-se de passagem, dizia-se que os europeus e americanos deram importante infraestrutura para países latinos e africanos. Qual seria o problema? Latinos e africanos não aproveitaram para desenvolver as suas próprias capacidades com planejamento de longo prazo. Do mesmo modo, a China aparece na América Latina e na África, de modo absolutamente menos violento, e é acusada de imperialismo. Isso me fez lembrar de uma conversa com um amigo meu. No qual eu disse:
— Esse imperialismo chinês é foda, ele chega com a arma da ferrovia, da troca tecnológica e de parcerias de longo-prazo. Se a China continuar com esse imperialismo todo, logo logo o mundo enfrentará a tragédia de não ter mais fome da África.
Caso recente foi o das tarifas aplicadas ao Brasil — que ferrou mais americanos do que brasileiros —, enquanto os Estados Unidos aplicavam tarifas ao Brasil, a China estava fazendo uma série de projetos no nordeste brasileiro que levavam a sua industrialização. Além disso, a China está em parceria conosco para ferrovias e industrialização. Compreendo que os brasileiros vejam nossos irmãos anglos como dotados de alguma semelhança e parceria estratégica, mas nos últimos tempos a nossa história política vem demonstrado solidamente que a China vem sido uma parceira extremamente mais ousada e solidária.
